José Luis Alonso Ponga: «Castilla y León primero se deja trasquilar y después degollar por sus pastores”

ENTREVISTA / José Luis Alonso Ponga:

 “Castilla y León está sobrada de romanticismo anodino, falta de crítica y, como sucede en muchos rebaños, primero se deja trasquilar y después degollar por sus pastores”

Por ISAAC MACHO

José Luis Alonso Ponga (Alcuetas, León, 1951) ha dedicado su vida a la enseñanza y a la investigación antropológica. Jubilado como director de la Cátedra de Estudios sobre la Tradición de la Universidad de Valladolid, mantiene su horizonte ocupado en que el ser humano no pierda la referencia de las artes tradicionales y la simbología que representan. En esta conversación, este leonés recorre los temas de actualidad y critica la folklorización que sigue instalada en muchos estamentos de la vida cultural. Las religiones todavía le quitan el sueño y, de algún modo, dedica parte de su tiempo en desenmascararlas.

El fenómeno machista se ha convertido en uno de los temas centrales de la sociedad española. ¿Por qué crees que hemos llegado a esta situación?

En realidad, creo que no hemos sido muy rápidos para atajar el problema. Hace ya mucho tiempo que comenzó la lucha por el respeto integral de la mujer, lo que sucede es que, en lugar de afrontarlo como una cuestión cultural y, por lo tanto, transversal para toda la sociedad, hay grupos interesados en que esto no se produzca. Estos se apoyan en normas que teóricamente han dictado sus dioses, pero la realidad es que esas normas nacen para justificar la desigualdad y el sometimiento de unas a otros.

¿La salida está en las leyes?

La salida está en la educación, en la formación y en la cultura. Ahora bien, si hay grupos (religiosos o políticos) que no creen en la igualdad de género y cuando tienen poder lo utilizan para reforzar sus ideas, los que defienden que todos los seres humanos somos iguales deben utilizar la legalidad para hacer valer los derechos de igualdad.

La tradición oral, presente todavía en muchas culturas, está perdiendo fuelle en la ciudad donde se está imponiendo el elemento urbanizador a gran escala. ¿Cómo interpretar esta nueva situación?

La tradición oral es, en sí misma, plural. Hay una tradición oral propia de las culturas ágrafas y hay una tradición oral que pervive en comunidades mayormente iletradas. Además, también denominamos tradición oral a la transmisión de boca a oído de elementos culturales que muchos de los cuales se han conservado y conservan en textos impresos y reimpresos hasta nuestros días. Cada una de estas “tradiciones orales” deben ser estudiadas con planteamientos diferentes.

La globalización ha ayudado a experimentar un gran choque cultural con los modos de vida de otras latitudes. ¿Esta situación ha ayudado a reflexionar sobre los símbolos de otras culturas o a anularlos?

La globalización debería haber ayudado a conocer otras culturas, a comprender que hay muchas soluciones ante los problemas radicales del hombre y que diversas culturas han producido maneras diferentes de plantearse los problemas (hablo de religión, de modelos sociales, de respeto e integración de las personas de otro género, etc.). Debemos saber que nuestros modelos occidentales o de cultura occidental, para incluir a los americanos, nacieron en un contexto económico y religioso concreto produciendo leyes adecuadas a esa cultura. Sin embargo, a la globalización, que se apoya fundamentalmente en el ultracapitalismo, sólo le interesa evidenciar lo económico y, cuando se ha interesado por otras culturas, es para aprovecharse de ellas. Con más frecuencia de la que pensamos, bajo el respeto a otras tradiciones está la manera de conocerlas y acercarse a ellas en beneficio propio. Sería el conocer mejor para explotar mucho mejor, pero dando la impresión de que respetamos la cultura del explotado.

¿Las campanas del Vaticano tienen más pedigrí que las de un pueblo de Tierra de Campos?

Por supuesto que no. A cada uno de nosotros nos interpelan las propias. Las queremos y distinguimos en la lejanía, son “nuestras campanas” porque las han pagado nuestros antepasados, es decir, el pueblo.  Sin embargo, mi interés por las campanas del Vaticano nació porque, después de haber inventariado las de la Tierra de Campos y las de las catedrales de Castilla y León, me di cuenta de que había ritos, tradiciones, incluso toques que venían de Roma porque eran universales en toda la Iglesia. Cuando conseguí el permiso y el apoyo para visitar los ejemplares que están en el campanario, y me permitieron la entrada en los archivos donde se conservan detalladamente los datos para su historia, pensé que este estudio podía servir, incluso, para comprender mejor el mundo de la campanología en la Tierra de Campos y en cualquier otro lugar.

¿En función de qué parámetros una campana tiene más valor que otra?

Para cada uno, las suyas son las más importantes, pero en general depende del sonido, de la antigüedad, del tamaño y del peso, de las inscripciones que tiene, de los diversos adornos, de las leyendas a las que ha dado origen… En definitiva, el estudio de las campanas es clave para entender la vida religiosa y social del mundo rural.

¿Cómo se explica que la Iglesia católica cada vez tenga menos cristianos practicantes?

Es una pregunta que no se puede responder en unas líneas, pero que como antropólogo me he planteado varias veces y sobre la que he cambiado impresiones durante horas con sacerdotes, obispos y cardenales. Generalmente, desde las jerarquías se habla de la “laicización” de la sociedad y del materialismo rampante, y yo no lo voy a negar, pero creo que es una respuesta excesivamente simple. A mi juicio, por supuesto muy discutible, no siempre los responsables de transmitir los valores de la religión y hacerlo en clave actual, han sido capaces de estar a la altura de las circunstancias. Muchas veces, la Iglesia católica creyéndose casi todopoderosa ha caminado un paso por detrás de la sociedad. De esta manera tiene menos riesgo de equivocarse, pero cuando la sociedad camina a la velocidad que lo hace en estos momentos, pierde el paso y se aleja del pueblo que vive en la modernidad.  Le pasó con la revolución industrial, cuando la mayoría de los obreros se fueron detrás de los sindicatos de izquierdas, y le está pasando ahora con el tema del “género” que, sobre todo, los más ultras no admiten. No terminan de aceptar la plena integración de la mujer en las jerarquías y de vez en cuando sale algún purpurado defendiendo o viviendo los valores ultracapitalistas. En el caso español, la pederastia y sobre todo la inmatriculación a su favor de las propiedades que el pueblo consideraba suyas, han contribuido a la desafección de muchísima gente que antes participaba de alguna manera con los valores católicos. Por otra parte, el sacerdote no es la única fuente de información para el gran público. Los jóvenes, por ejemplo, reciben la información de las redes, donde incluso los creyentes y practicantes pueden contrastar diferentes formas de pensar de la jerarquía. Y toda esta desafección se produce con un Papa cercano a los fieles y sus problemas. ¿Qué hubiese sucedido con uno de la vieja escuela?

Has dedicado muchas horas a liderar y proteger la Semana Santa de Bercianos de Aliste. ¿Qué tiene esta celebración religiosa que no tengan otras?

Yo creo que es una celebración religiosa que nació y se mantiene como aglutinante de un pueblo. Es la gran fuente de identidad local, que ahora ha trascendido a lo provincial, regional y nacional. Como seña de identidad está tan enraizada en el grupo que es difícil que se pierda. Como religiosa es una vivencia basada en elementos de larga duración, por eso transita los siglos sin perder su esencia y razón de ser. Como hecho social ha servido y sirve de cohesión para los vecinos, tanto los que viven todo el año en la localidad como los que han tenido que emigrar. La ayuda mutua que antes era económica, ahora es simbólica. Los cofrades siguen arropando a los suyos en la vida y en la muerte, y no sólo como obra de caridad, sino también vecinal y socialmente.

¿Es una simple alegría gramatical decir que en la época que vivimos el único dios verdadero es el consumismo?

Por desgracia, como dice un amigo mío muy querido, el dinero es el único dios verdadero. Y el problema es que este dios tiene los mejores apóstoles y evangelistas, los inmejorables profetas para difundir su doctrina. No es nuevo aquello de que poderoso caballero es don dinero, que lo ha sido siempre. Para mí el gran problema es que los poderosos adinerados dictan las normas, las leyes y la ética. Ellos controlan las redes de comunicación y difunden sus propios intereses económicos, vestidos o travestidos de respeto, riqueza humana, solidaridad, etc. La tragedia es que dictan las categorías morales justificando las guerras o alabando a los que no creen en el cambio climático.

¿Han aumentado o disminuido los dioses con pies de barro?

Han aumentado. La nueva escala de valores invita a admirar a gente que no tiene valores aprovechables. Lo digo en el sentido de que no son auténticos valores porque no son universales y son tan cambiantes como les convenga.

¿Las religiones pueden llegar a ser propaganda manejada por sus respectivas organizaciones?

Las religiones, por supuesto me refiero a las religiones no tribales que se basan en jerarquías, han sido y serán estructuras de poder. De lo contrario no pueden pervivir durante mucho tiempo y, sobre todo, no pueden llegar a ser universales. Pensemos en las denominadas religiones del “libro” (judíos, cristianos y musulmanes). Estas se basan en libros revelados por Dios o inspirados por un profeta, pero las interpretaciones de las palabras divinas las hacen los hombres, siempre atentos a justificar sus intereses poniendo como garante la voluntad superior de Dios. Quizás, en nuestros días, y ahora hablo del catolicismo, es cuando menos contaminada está la interpretación, porque estamos planteando las cuestiones desde una perspectiva más objetiva y global, más cercana a la realidad social y vivencial.

Al cabo de casi treinta años, ¿de qué aspectos te sientes más satisfecho al frente de la Cátedra de Estudios sobre la Tradición?

De haber logrado los fines para los que se fundó, que no son otros que elevar el estudio de la cultura tradicional y popular a la categoría universitaria. El hecho de que hayamos conseguido el estudio de las tradiciones desde una perspectiva holista y que hayamos contribuido a reforzar el orgullo de las culturas campesinas es lo más relevante.  Por último, y no por ello la menos importante, nos agrada que la Cátedra de Estudios sobre la Tradición sea hoy día un referente internacional.

Y ¿la mayor decepción?

Afortunadamente no hay muchas, o diría que casi ninguna.

¿Hasta cuándo se considerará al folclore como una idea romántica en lugar de pensar en una especialidad con base científica?

Hace tiempo que nosotros concebimos el folclore como una ciencia que ayuda a estudiar y comprender en profundidad todo tipo de sociedades, sobre todo, las más pequeñas relacionadas con el mundo rural. Esto no quiere decir que el folklore sea sólo ni fundamentalmente rural. Hemos intentado recuperar la idea de los fundadores de las escuelas del folklore español y las de las diversas regiones, a las que pertenecían grandes estudiosos de la época como Núñez de Arce, Unamuno, Pardo Bazán… por citar solamente a algunos y especialmente Antonio Machado Álvarez. Sin embargo, no siempre y no todos están dispuestos a aceptar la seriedad de estos planteamientos y siguen convirtiendo esta ciencia en un totum revolutum cuyo estudio parte del “qué bueno y qué bonito, cómo vivíamos antes…”.

¿De qué depende que los ritos de las mascaradas no tengan los días contados?

En primer lugar, depende de que no se pierda la gran cantidad de valores que tienen, de que no se abandone el rito o los ritos en los que nacieron y en los que se han desarrollado. Si perdemos de vista de origen las razones de la pervivencia, no vamos por buen camino. No me voy a pronunciar sobre los desfiles de máscaras, pero sí me gustaría advertir que, si las mascaradas se reducen solo a eso, acabaremos con ellas en poco tiempo. Ahora bien, si el desfile es una escenificación nacional o internacional de los valores vivenciales, rituales y patrimoniales de una localidad, tienen futuro. Depende de que la mascarada de un lugar sea seña de identidad, aglutinante de valores de vecindad, de grupos de edad, y que esto se haga con la recuperación de la memoria local y la datación de los elementos que la componen. Quiero aprovechar esta oportunidad y tener un recuerdo especial para Bernardo Calvo Brioso por el modelo de estudio que llevó a cabo sobre las mascaradas. Él trabajó de forma excepcional, plurisémica, y se basó en el trabajo de campo reposado que combinó con los datos de archivo. Una metodología laboriosa, ciertamente, pero muy seria que dignifica al objeto de estudio.

¿Debemos confiar su futuro a los rutilantes desfiles de enmascarados y las declaraciones de Patrimonio Inmaterial de la Humanidad por parte de la Unesco?

Por supuesto que no. Ambas cosas deberían ser complementarias partiendo del reconocimiento a los valores de cada una de ellas, que deben conservar sus peculiaridades. No quiero pecar de exagerado, pero creo que los desfiles si no se cuidan no tendrán mucho futuro. Respecto a la declaración de Bien de Interés Turístico en general o de Patrimonio Inmaterial de la Humanidad, con frecuencia son premios de consolación. Y si la declaración se hace a todas en general, no es más que un “café para todos” que propiciará la falta de interés local y, por lo tanto, un torpedo a la línea de flotación de esta riqueza cultural excepcional.

Has hablado en ocasiones de que no entiendes el patrimonio cultural de una forma rancia y pacata.

Claro, porque el patrimonio cultural de un pueblo es aquel que él mismo ha elegido porque le representa, porque puede servir de embajador de los valores culturales sociales y artísticos que atesora, y para ello los elementos señeros de ese patrimonio deben estar en consonancia con la realidad actual, no con la que nos dicen que vivían nuestros abuelos. A su vez, como plural, se basa en el pasado, pero tiene que ser una realidad vivida en el presente. Y nada que sea rancio o pacato satisface al gran público. Quizás ni siquiera a los protagonistas.

¿Cómo está haciendo las cosas la Junta de Castilla y León en esta materia?

Más que de la Junta de Castilla y León, creo que debemos hablar de los responsables del patrimonio y en este sentido ha habido muchos altibajos, lo que demuestra que depende de la sensibilidad de los consejeros, o de los directores generales. Creo que la Junta de Castilla y León debería apoyarse más en instituciones como las universidades, los museos etnográficos, los grupos de estudio locales, provinciales y regionales, que pueden y deben ayudar a estudiar y poner en valor la cultura tradicional desde una perspectiva antropológica.

Las sociedades rurales están modificando sus raíces, ¿hacia dónde?

Es una pregunta muy amplia, pero, intentando resumir, diré que hacia donde cada una quiera. He podido constatar que en aquellos lugares donde ha habido interés por la cultura o por algunas de las fiestas señeras y donde no ha existido el complejo de ser de pueblo, sino un orgullo de sus maneras de ser, creo que se está produciendo una modificación sin estridencias, apenas perceptible, donde los matices marcan la línea de evolución. Pensando en una comarca que conozco bien como Aliste, Bercianos con la Semana Santa o Riofrío de Aliste con Los Carochos, pueden ser dos ejemplos. Sin embargo, donde las raíces se recuperan desde un romanticismo o de un “todo vale” no creo que perviva largo tiempo.

Uno se jubila.  50 profesores y especialistas de distintas áreas deciden escribir ‘Pensar en la tradición’ para hacerte un homenaje de casi 1000 páginas. ¿No te temblaron las piernas?

Aunque suene a falsa humildad, nunca pensé que fuese merecedor de tanto cariño, es más sigo sin creerlo. Siempre he trabajado en estos campos porque creo que cada uno de nosotros debe hacerlo por el compromiso que cada castellano y cada leonés debería tener con su tierra y sus raíces. Por supuesto que nunca, y menos cuando trabajaba los veranos en el campo, se me ocurrió pensar que podría contribuir de alguna manera a lo que yo llamo “lo nuestro”. Esto no es más que potenciar nuestras raíces plurales, las identidades y el orgullo de pertenencia a un territorio. Valoro y agradezco muchísimo este homenaje y la amistad que encierra.

Acabas de dejar la Universidad de Valladolid por jubilación. ¿Te has sentido desarraigado?

En absoluto. Conservo dentro de ella a los amigos de los que puedo seguir tirando como consejeros, maestros y lectores críticos de mis investigaciones. Sigo pensando que la curiosidad científica y la investigación ayudan a que mi existencia sea más plena. Mientras pueda satisfacer estas inquietudes no le puedo pedir más a la vida.

A lo largo de tu vida, has pateado muchos despachos públicos en la gestión de tus proyectos. ¿Qué pides cuando te sientas frente a un responsable oficial?

Nunca he pedido nada para mí. Mis padres y los agustinos donde estudié me ensañaron que no debía hacerlo. Pedía ayuda para llevar a cabo proyectos en beneficio de la Comunidad Autónoma en los que pudiese involucrar a alumnos o recién licenciados. Creo que para los estudiantes de letras poder trabajar cobrando por ello, refuerza su autoestima, y de paso desmiente aquello de que estas carreras son un camino directo al paro. Y, si se me permite presumir de algún logro, diré que también he logrado aportar mi granito de arena, por ejemplo, en los inventarios y estudios como el de la gastronomía de Castilla y León de la Junta o el de la cultura del vino, subvencionado por el Ministerio de Cultura. En ellos logré reunir hasta trece investigadores en cada uno que hicieron un magnífico trabajo y, por supuesto, percibieron dignos emolumentos.

¿Qué detestas de esas relaciones?

Lo que he detestado siempre es tener que enfrentarme, o ponerme de frente, a personas que, teniendo la política como un modus vivendi, te negaban cosas sin razonarlas, donde se palpaba que no querían apoyar tu proyecto porque chocaba con el de alguno de sus amigos, o con sus intereses particulares.

¿Qué rango tiene el valor la palabra y el del trabajo en la sociedad actual?

Lo que me pide el cuerpo, en lenguaje coloquial, es decir que ninguno. Sin embargo, para no ser radical diré que depende de con quien trates. La experiencia, incluso la más reciente, me obliga a matizar que si tratas con personas del mundo rural tienes una garantía mayor de que se valore. No obstante, los “trepas” crecen en todas partes.

¿Han entrado las fake news en las relaciones sociales?

Por desgracia, sí. Hoy todo el mundo es tu amigo, las relaciones sociales se han devaluado y, salvo que estés con los pies en la tierra, corres el riesgo de quedarte solo. Por eso como dice otro de mis amigos imprescindibles, es conveniente saber que hay amigos, conocidos y gente que va con uno.

Te has definido como una persona comprometida con tu tierra, con la “ruralía” como te gusta decir. ¿Eres pesimista u optimista con su futuro?

Soy realista, es decir, todo lo pesimista que se puede ser habiendo nacido en esta comunidad que se llama Castilla y León, sobrada de romanticismo anodino, falta de crítica y que, como sucede en muchos rebaños, se deja primero trasquilar y después degollar por sus pastores. ¿Cómo puede haber políticos que ocupan un puesto, o uno detrás de otro, viviendo a costa de los corderos, mientras no hacen nada por parar la decadencia?  Porque, parafraseando a Miguel Hernández, saben que están en una tierra donde abundan más los bueyes que los toros bravos. Los primeros bajan la frente y se dejan uncir al carro del amo, mientras que los segundos embisten contra lo que no les gusta.

Has creado y dirigido distintos museos a lo largo de tu vida. ¿Qué hay que pedirles a quienes ponen en marcha espacios de estas características?

Que se sienten y vean la posibilidad o no de llevar a cabo el proyecto. Lo difícil no es poner en marcha un museo, lo casi imposible es mantenerlo más allá del primer año.

¿Qué lugar debe ocupar la financiación en estos proyectos?

Debe haber un apoyo financiero por parte de la autoridad competente, pero después de demostrar su viabilidad.

Y la palabra viabilidad, ¿qué misión tiene?

Al hacer el proyecto museográfico y el museológico tenemos que asegurarnos la pervivencia y el desarrollo a medio plazo. Y en esto es fundamental el responsable (director, administrador) que deberá demostrar la posibilidad de acceso de su museo a las subvenciones y fondos locales, provinciales, regionales, nacionales o europeos. Las visitas, salvo en muy raras excepciones, no cubren prácticamente nada.

¿Sobran museos?

Sobran colecciones a las que se refería doña Concha Casado como “el desván de la abuela”, hechas sin fines concretos, salvo amontonar lo antiguo y sin ningún criterio antropológico. Sin embargo, creo que faltan museos donde se explique la vida de la comunidad dinámica a la que dicen representar, que como sostengo, no es ni ha sido nunca estática.

¿Por qué un antropólogo cultural investiga sobre la búsqueda de la eternidad en la tierra?

Porque la búsqueda de la inmortalidad es inherente al hombre y aunque no sabemos de nadie que lo haya conseguido, los poderosos lo han intentado erigiendo monumentos, palacios y, sobre todo, lugares de enterramiento en los que perpetuarse. Leídos en esta clave, los templos se equiparan a las pirámides y los cementerios a las iglesias. Las iglesias hasta el s. XIX fueron lugares de “perpetua memoria” con lujosos sepulcros y mausoleos. Vistos en todo su esplendor, da la impresión de que sus dueños pertenecen a “aquellos que no creen en la resurrección de los muertos” y sí en la fama post mortem.

¿Quieres ser inmortal?

En este punto soy machadiano: “Nunca perseguí la gloria / ni dejar en la memoria / de los hombres mi canción… “

¿En qué estás empeñado ahora?

Para variar, en temas de religiosidad popular. Estoy estudiando las reliquias pasionistas de Roma. Me gustaría proporcionar a los peregrinos y cofradías que se acerquen para el año santo de 2025, una especie de guía explicativa de lo que han significado, y significan hoy día, las reliquias de la Pasión que se siguen venerando. Aspiro a hacer una guía de divulgación, no de vulgarización o folklorización, de objetos materiales que han construido o apoyado la construcción de la memoria cultural y religiosa de occidente a lo largo de los siglos. Estas son las mismas que, en su momento, ayudaron a la separación entre católicos y protestantes.  Par mí es un tema apasionante. Es otra manera de disfrutar Roma desde la “intrahistoria”, más allá del viaje panorámico que se suele ofrecer.

Y al mismo tiempo en un libro, en el que llevo trabajando casi cuatro años, que titularía Vanitas Vanitatum, donde estudio cómo las religiones predican la insignificancia y caducidad de la vida humana, y el desprecio a lo terreno, pero los eclesiásticos, en cuanto podían, se aseguraban la permanencia en la memoria del pueblo y su admiración a perpetuidad. Con datos de trabajo de campo, fotografías demostrativas y mucha labor de archivo, intento explicar la teoría que subyace como legitimación de esta contradicción.